CNSAS ATTIVITA' 2017

Argomenti vari legati al mondo della montagna.

Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda Max Power » 04/05/2018, 9:08

Premetto che con i morti ognuno ha la sua sensibilità.
Resta il fatto che morti o non morti è giusto analizzare la situazione. Se ci si fermasse solo alla commemorazione dei morti non si andrebbe avanti. Gli incidenti servon anche a capire come prevenirli. Se uno ha commesso un errore non c'è nulla di di sbagliato nel dirlo.

L'argomento devo dire mi interessa anche perchè, proprio l'ultimo caso citato, mi ha un po' confuso.
Subito, appresa la notizia, ho pensato a un gruppo di sci alpinisti in tutina, zainetto leggero per la trasferta, sorpresi dalla bufera senza attrezzatura. Che se la fossero anche cercata insomma.
Poi però, con l'aumentare delle informazioni apprese dai telegiornali, mi è venuto il dubbio che tanto sprovveduti non fossero. E neanche poco attrezzati.
In un intervista Simone Moro, non un pirlone qualsiasi che non sa nulla di alta monatgna, membro onorario del CNSAS mi pare (qui chiedo conferma al Fedipos) ha detto che erano tutti esperti, ben attrezzati (pala ecc), che han fatto tutto quello che potevano (buche nella neve, star fermi...), ma, fatalità e condizioni veramente sfavorevoli, han portato al decesso di alcuni di questi.

Se così fosse stato, in questo caso, non sarei così accusatorio nei confronti degli escursionisti e neanche della guida.

Al contrario la settimana scorsa in CNSAS è intervenuto in Vigolana per tirar giù 10 adulti (25-30 anni non son più tanto "ragazzi") che arrivati al bivacco non sapevano più scendere. Senza attrezzatura, volvan fare la gitarella. A quasi 2000 metri, lato nord della montagna, presenza di neve visibile dal fondovalle.
Qui sotto, per chi volesse, l'articolo.
http://www.ildolomiti.it/cronaca/2018/d ... -azione-il
Ecco...qui invece è mancanza totale di "sale in zucca".

Ma tornando alla tragedia Svizzera, chiedo a te Fedipos, che potevano fare? Non è polemica eh, mi interessa davvero la tua opinione a riguardo.
Max Power
 
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Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda fedipos » 04/05/2018, 10:05

Ciao Max, grazie per l'obiettività di valutazione. Partiamo da Simone Moro, che di mestiere fa l'alpinista e l'elicotterista a kt,dove prima versi 6000 dollari poi, come gli altri, mette in moto. E chiudo il primo. Secondo, nessuno al mondo è in grado di gestire un'emergenza con 13 persone, fuori regola come g.a. e doppio fuori regola come buonsenso.Però il comitato ha già assolto la suddetta guida, mentre se tu fai il capo gita, con tanto di patacca ufficiale, e ti succede una roba del genere puoi incominciare a vendere tutto quello che hai e a preparare la borsa per le patrie galere. Tramite un delegato di zona siamo andati a telefonare, chiedere, analizzare per arrivare alla conclusione che avere ski da 1000 euro, attacchi da 800 e scarponi da 1500 non vuol dire essere attrezzati. Le pale devi saperle usare, la neve devi sapere dove scavare per fare una buca,ossia voglio dire che ,comunque, non serve avere un cazzo se non lo sai usare. ( Vedi artva che molti non sanno neanche accenderlo, anche se in questo caso non c'entra). Il problema è che ormai si sentono tutti esperti perchè hanno i soldi,e se proiettiamo il discorso in Himalaya ( che se permetti conosco un tantino) non cambia, con l'80% degli aspiranti Everest che non hanno mai messo un paio di ramponi ai piedi.Allora ti pongo io una domanda: se hai un termico, o meglio ancora un sacco-termico (300 gr)un piumino serio ( non un guscio trasparente antivento), se qualcuno ti ha insegnato ,o meglio al momento ti insegna, di vuotare lo zaino, metterci dentro i piedi senza scarponi, messi dentro a un sacchetto della spesa,e infilarti dentro al sacco-termico di cui prima, NON venitemi a dire che si muore in 5 a 3200 con circa -10° ! Ma riuscite a rendervi conto dell'assurdità del tutto? E gli altri salvati per il rotto della cuffia . Questo si chiama assoluta non preparazione all'alta montagna, si chiama sottovalutazione di tutto, e soprattutto si chiama presunzione di onnipotenza in quanto ho gli ski da 1000 euro ecc.ecc. Sai perchè sono morti? Perchè non hanno più capito un cazzo, si chiama panico, in questo caso solo ed esclusivamente dovuto all'inesperienza di fronte ad un evento, che anche se violento, rientra semplicemente nel discorso che la montagna la fa da padrona,punto e basta. Non concedo nessuna attenuante a nessuno, l'ipocrisia la lascio a chi vuole farsene scudo, mentre dovrebbe invece fare un bagno di umiltà e leggersi la relazione 2017 del CNSAS ,analizzando bene i dati e riflettendo. Sempre a disposizione.
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Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda Tranquillo » 04/05/2018, 12:38

Io ho letto sul Corriere la sintesi del sopravvissuto e ascoltato il suo racconto nel video. Al momento sono le cose più sicure su cui si può fare qualche considerazione perché sono esperienza diretta. Tuttavia, siccome quando dice che la gita non si sarebbe dovuta e che ci sono stati errori pare riferirsi, in particolare, alla giornata della tragedia e alle scelte della guida su questa giornata, penso si debba tenere conto anche del fatto che è la sua di campana.

Voglio dire che, per me, errore non è solo quello eventuale della guida, ma può essere pure affidarsi a questa guida come io potrei affidarmi al pilota di un aereo: siccome non lo so pilotare, qualsiasi cosa dica o succeda in volo, salvo fatalità, è solo responsabilità sua. Secondo me, in questi casi non può e non deve essere così. Si va guidati perché magari non si consce perfettamente il percorso o le sue insidie, ma bisogna essere all’ altezza dell’ impresa e bisogna anche essere preparati al venir meno della guida, almeno per sopravvivere fino all’ arrivo di un soccorso. E poi, anche se guidati, bisogna essere partecipi delle decisioni. Fosse anche solo per dire non me la sento, ho paura di quello che può succedere, mi sembrano troppo alti i rischi, non credo sia la scelta giusta, meglio farci venire a prendere, ecc.

Questo, però, presuppone che l’ entusiasmo per l’ impresa (che più o meno conosciamo tutti) o l’ idea che un’ altro, anche esperto, sia quello che al 100% ha sempre ragione e che, inoltre, può colmare le nostre eventuali carenze, vengano ridimensionati in funzione di una attenta valutazione di tutto quanto si fa durante l‘ impresa. L‘ attenta valutazione richiede, però, preparazione ed esperienza che sono sempre entità relative e non assolute. Sono relative al proprio vissuto. Questo vuol dire che le condizioni che si verificano possono anche rapidamente far diventare insufficienti la personale preparazione ed esperienza che si ha. A questo proposito mi ha colpito quello che ha detto Messner a proposito di questo fatto.

Intervistato, Messner ha spiegato la condizione che sembrano aver vissuto i protagonisti. Ha spiegato che non si vede nulla. Che potresti avere la porta del rifugio a 10 metri e dirigerti altrove senza rendertene conto. Di fatto a sottinteso che il GPS (il sopravvissuto ha alluso al fatto che lo aveva lui e non la guida) non ti serve perché non sono segnati i crepacci e se non li vedi, anche se sai la direzione non te ne fai nulla perché se non vedi ci puoi cedere dentro. Ha spiegato che al freddo, successivamente al buio, senza orientamento, con il panico in agguato, se non hai una esperienza estrema muori. “Se non hai un’ esperienza estrema”.

Erano tutti esperti, dicono i giornali. Ma esperti di esperienze estreme come quella? Perché è quell’ esperienza che, ormai in quella situazione, gli sarebbe stata necessaria. Evidentemente, per la maggioranza di loro no. Allora se non sei così, se non hai questa esperienza così estrema, perché quando si decide come fare per tornare con il maltempo che si avvicina (dice il sopravvissuto che l’ avevano “messo in conto”, quindi non è stato un evento imprevedibile e improvviso) è sfuggito che la situazione, visto dove si trovavano, sarebbe potuta diventare estrema?

Basandomi sul racconto (che come detto è la sua di campana) ho l’ impressione che la guida non abbia fatto la scelta più sicura fin dall‘ inizio della giornata. E in seguito, quando ormai le cose erano già difficili, se la realtà era che si sarebbe dovuto scavare per ripararsi, visto che conosceva il percorso perché arrivare là dove, a quanto pare, non era più possibile farlo? E tuttavia, in queste decisioni che riguardavano la vita di tutti, gli altri hanno avuto un ruolo oppure si sono fidati ciecamente?
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Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda fedipos » 04/05/2018, 14:42

Bravo Tranquillo, ogni tanto uno che ragiona!Cavolo se ha ragione il buon barbuto. Io ho bivaccato dietro a un masso, in pieno inverno con -20° insieme ad altri due. Non esisteva nulla di tecnologico, di concreto c'era solo la bufera. Pensa che il masso era il barbecue del rifugio dietro al muro!
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Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda Campioncino » 04/05/2018, 19:02

Si bravo! Anch'io volevo caricare le impressioni del grande Messner e che spiegano molte cose. Mi hai preceduto!
Comunque metto il link.

https://m.ilgazzettino.it/nordest/primo ... 04103.html
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Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda fudos » 05/05/2018, 9:58

sempre dopo...
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Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda dokkodo54 » 05/05/2018, 10:08

fedipos ha scritto:Io ho bivaccato dietro a un masso, in pieno inverno con -20° insieme ad altri due. Non esisteva nulla di tecnologico, di concreto c'era solo la bufera. Pensa che il masso era il barbecue del rifugio dietro al muro!


Beh, in quel caso, con un buon GPS probabilmente avresti passato la nottata più al caldo... :mrgreen:

Max Power ha scritto:Premetto che con i morti ognuno ha la sua sensibilità.
Resta il fatto che morti o non morti è giusto analizzare la situazione. Se ci si fermasse solo alla commemorazione dei morti non si andrebbe avanti. Gli incidenti servon anche a capire come prevenirli. Se uno ha commesso un errore non c'è nulla di di sbagliato nel dirlo.


Giusto, Max Power e su questo il mio parere l'ho già espresso.
Ma, ribadisco, l'analisi di queste situazioni va fatta in modo razionale (no "sparate") e nel rispetto di chi è rimasto coinvolto direttamente o indirettamente (familiari).
Soprattutto "a caldo", quando ci si basa su "notizie" provenienti dai media, sulla cui affidabilità ci sarebbe da discutere.
Mi sembra comunque che la discussione ora abbia assunto toni più consoni al tema trattato, e questo mi fa piacere.

Ribadisco inoltre che, nel caso specifico, io non mi sento di colpevolizzare nessuno.
E' facile SCRIVERE da casa, dopo, "dovevano far questo, dovevano far quest'altro". Più difficile è FARLO sul campo quando la vita in gioco è la TUA, freddo e panico mordono, e la differenza fra restarci o tornare a casa a raccontarla è molto (troppo) sottile.
Chi l'ha provato lo sa. Come sa anche che manterere lucidità e pensiero razionale in quelle condizioni non è facile e non è da tutti.
Pure Messner l'ha rischiata: gli è andata fatta bene e ora lo chiamiamo (giustamente) "grande" alpinista. E se gli fosse andata male?

Oh, io un pò di esperienza di Montagna ce l'ho, ma non so come mi sarei comportato al loro posto, che decisioni avrei preso. Anche perchè non so come si sia evoluta effettivamente la situazione, se, ad esempio, il peggioramento (previsto) sia stato più rapido e intenso di quanto si aspettassero. Nè conosco i mille altri fattori che avrebbero potuto influenzare le decisioni...
Tanto mi basta per evitare di emettere giudizi trancianti (nello specifico).
Umiltà, a mio parere, è riconoscere i propri limiti e tenerne conto nel valutare le azioni proprie e degli altri.

Un saluto,
dokkodo

P.S: Sempre nel caso specifico, per la precisione, pare che i gruppi fossero due: uno di 4 persone, autonomo, e uno di 10 persone con guida e con la compagna della guida.
Quindi la guida aveva 8 clienti (escludendo la compagna della guida) e non 13 (poi magari come g.a. era "fuori regola" lo stesso, non so...)
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Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda Sergio69 » 05/05/2018, 13:51

dokkodo54 ha scritto:
fedipos ha scritto:Io ho bivaccato dietro a un masso, in pieno inverno con -20° insieme ad altri due. Non esisteva nulla di tecnologico, di concreto c'era solo la bufera. Pensa che il masso era il barbecue del rifugio dietro al muro!


Beh, in quel caso, con un buon GPS probabilmente avresti passato la nottata più al caldo... :mrgreen:

Max Power ha scritto:Premetto che con i morti ognuno ha la sua sensibilità.
Resta il fatto che morti o non morti è giusto analizzare la situazione. Se ci si fermasse solo alla commemorazione dei morti non si andrebbe avanti. Gli incidenti servon anche a capire come prevenirli. Se uno ha commesso un errore non c'è nulla di di sbagliato nel dirlo.


Giusto, Max Power e su questo il mio parere l'ho già espresso.
Ma, ribadisco, l'analisi di queste situazioni va fatta in modo razionale (no "sparate") e nel rispetto di chi è rimasto coinvolto direttamente o indirettamente (familiari).
Soprattutto "a caldo", quando ci si basa su "notizie" provenienti dai media, sulla cui affidabilità ci sarebbe da discutere.
Mi sembra comunque che la discussione ora abbia assunto toni più consoni al tema trattato, e questo mi fa piacere.

Ribadisco inoltre che, nel caso specifico, io non mi sento di colpevolizzare nessuno.
E' facile SCRIVERE da casa, dopo, "dovevano far questo, dovevano far quest'altro". Più difficile è FARLO sul campo quando la vita in gioco è la TUA, freddo e panico mordono, e la differenza fra restarci o tornare a casa a raccontarla è molto (troppo) sottile.
Chi l'ha provato lo sa. Come sa anche che manterere lucidità e pensiero razionale in quelle condizioni non è facile e non è da tutti.
Pure Messner l'ha rischiata: gli è andata fatta bene e ora lo chiamiamo (giustamente) "grande" alpinista. E se gli fosse andata male?

Oh, io un pò di esperienza di Montagna ce l'ho, ma non so come mi sarei comportato al loro posto, che decisioni avrei preso. Anche perchè non so come si sia evoluta effettivamente la situazione, se, ad esempio, il peggioramento (previsto) sia stato più rapido e intenso di quanto si aspettassero. Nè conosco i mille altri fattori che avrebbero potuto influenzare le decisioni...
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Umiltà, a mio parere, è riconoscere i propri limiti e tenerne conto nel valutare le azioni proprie e degli altri.

Un saluto,
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P.S: Sempre nel caso specifico, per la precisione, pare che i gruppi fossero due: uno di 4 persone, autonomo, e uno di 10 persone con guida e con la compagna della guida.
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Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda dokkodo54 » 05/05/2018, 16:55

Sergio69 ha scritto:
dokkodo54 ha scritto:
fedipos ha scritto:Io ho bivaccato dietro a un masso, in pieno inverno con -20° insieme ad altri due. Non esisteva nulla di tecnologico, di concreto c'era solo la bufera. Pensa che il masso era il barbecue del rifugio dietro al muro!


Beh, in quel caso, con un buon GPS probabilmente avresti passato la nottata più al caldo... :mrgreen:

Max Power ha scritto:Premetto che con i morti ognuno ha la sua sensibilità.
Resta il fatto che morti o non morti è giusto analizzare la situazione. Se ci si fermasse solo alla commemorazione dei morti non si andrebbe avanti. Gli incidenti servon anche a capire come prevenirli. Se uno ha commesso un errore non c'è nulla di di sbagliato nel dirlo.


Giusto, Max Power e su questo il mio parere l'ho già espresso.
Ma, ribadisco, l'analisi di queste situazioni va fatta in modo razionale (no "sparate") e nel rispetto di chi è rimasto coinvolto direttamente o indirettamente (familiari).
Soprattutto "a caldo", quando ci si basa su "notizie" provenienti dai media, sulla cui affidabilità ci sarebbe da discutere.
Mi sembra comunque che la discussione ora abbia assunto toni più consoni al tema trattato, e questo mi fa piacere.

Ribadisco inoltre che, nel caso specifico, io non mi sento di colpevolizzare nessuno.
E' facile SCRIVERE da casa, dopo, "dovevano far questo, dovevano far quest'altro". Più difficile è FARLO sul campo quando la vita in gioco è la TUA, freddo e panico mordono, e la differenza fra restarci o tornare a casa a raccontarla è molto (troppo) sottile.
Chi l'ha provato lo sa. Come sa anche che manterere lucidità e pensiero razionale in quelle condizioni non è facile e non è da tutti.
Pure Messner l'ha rischiata: gli è andata fatta bene e ora lo chiamiamo (giustamente) "grande" alpinista. E se gli fosse andata male?

Oh, io un pò di esperienza di Montagna ce l'ho, ma non so come mi sarei comportato al loro posto, che decisioni avrei preso. Anche perchè non so come si sia evoluta effettivamente la situazione, se, ad esempio, il peggioramento (previsto) sia stato più rapido e intenso di quanto si aspettassero. Nè conosco i mille altri fattori che avrebbero potuto influenzare le decisioni...
Tanto mi basta per evitare di emettere giudizi trancianti (nello specifico).
Umiltà, a mio parere, è riconoscere i propri limiti e tenerne conto nel valutare le azioni proprie e degli altri.

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P.S: Sempre nel caso specifico, per la precisione, pare che i gruppi fossero due: uno di 4 persone, autonomo, e uno di 10 persone con guida e con la compagna della guida.
Quindi la guida aveva 8 clienti (escludendo la compagna della guida) e non 13 (poi magari come g.a. era "fuori regola" lo stesso, non so...)

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Re: CNSAS ATTIVITA' 2017

Messaggioda Giusna » 05/05/2018, 17:58

Una domanda: alla luce delle sfavorevoli previsioni meteo, se avesse deciso di sospendere temporaneamente la traversata o addirittura (ipoteticamente) di annullarla, la guida alpina sarebbe stata pagata ugualmente dai clienti?
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